İsmim Sait Çetinoğlu. Özgür Üniversite çevresinden bir araştırmacıyım. İktisat ve eğitim okudum. Uzun zamandan beri Ermeni sorunu, azınlıklar ile ilgili, Ermeni meselesi, Ermeni soykırımı, Pontus ve Pontus soykırımı üzerine çalıştım. Bu konuda kitaplar yayınladım, makaleler yazdım, çalışmalar yaptım. Geniş bir arşivim var. Arşivimi herkesle paylaşıyorum. Benim amacım bu olayın, bu haksızlığın herkes tarafından duyulmasını sağlamak. Bu tarihsel haksızlığa, tarihsel haksızlığın anlatılması ve bu haksızlığın giderilmesi için bir çabam oldu ise memnun oluyorum, o kadar.
Artur Karagözyan: Filmimiz ve dergimiz eriyle ilgili olacak. Bu kapsamda Türk-Ermeni ilişkileri ile ilgili değerlendirmelerinizi, hem geçmişle hem de günümüzle ilgili görüşlerinizi almak istiyoruz.
Sait Çetinoğlu: Sonda söyleyeceğimi başta söylesem yanlış olmaz sanıyorum. Türk-Ermeni ilişkileri asimetrik bir ilişkidir. Bu asimetri devam ettiği sürece bu ilişkilerin normalleşmesi, düzelmesi ve eşit hale gelmesi çok zordur. Tarihten doğru gelirsek ben daha çok Ermenilere, Ermenilerin el konulan malları üzerine çalışan neredeyse hani ilklerden biriyim. Bu konuda geniş bir çalışma yaptım. Şimdi mesela Vilayet-i Sitte’de, bu altı vilayette bugün Kürtlerin yoğun olduğu Kürdistan dedikleri tarihi Ermenistan’ın 1894 yılındaki ekonomik ve sosyal hayata baktığımızda buranın tamamına yakın kısmının Ermenilerin egemenliğinde olduğunu görüyoruz: ticarette, sanayide, tarımda. Bununla ilgili resmi belgeler elimizde. Ve dolayısıyla bu 1895-1896 katliamları özellikle burada Ermenilerin ekonomik ve kültürel başatlığına son vermek amaçlanmış. Abdülhamid zamanında durum böyle iken 1915’te durum daha net gözüküyor. Bu sefer bütün Ermenilerin yaşadığı illerde Ermenilerin “tehcir” adı altında ölüm yolculuğuna gönderildiğini görüyoruz. Her iki dönemde de Ermenilerin kayıplarını net olarak görebiliyoruz.
Bu döneme ilişkin, aşağı yukarı adrese dayalı Ermenilerin kayıplarını net olarak insanlarla çeşitli iller bazında paylaştım. Bu listeyle 1915’in son patriği, patrik Zaven’in bu soykırıma karışan soykırımdaki ekstreminatör diye nitelediği insanları üst üste koyduğumuz zaman buradan kimlerin zenginleştiğini de görüyoruz. Burada soykırımdan nemalananlar yani soykırımdan faydalananlar, Ermeni mallarına el koyanlar bir gece içinde rüyalarında görmeyeceği bir imkana kavuştular. Adam sabah kalktı, komşusunu öldürdü, karısına el koydu, malına mülküne el koydu, dükkanına el koydu ve bundan hiçbir şekilde ceza almadı. Bu soykırım üzerinden yükselen ahlak bugünkü en önemli sorunlarımızdan biridir. Ve bu ahlak Türk-Ermeni ilişkilerinin gelişmesindeki en önemli engel. Kimse el koyduğu malı iade etmiyor. Şimdi mesela düşünün ki Mardin’deki bir Ermeni’nin malına el koyan adamın torunu Fransa’da okuyor, Mardinli Ermeni okuyamıyor, okula gidemiyor çünkü parası yok. Ermenilerin bu soykırımda kaybettikleri değerlerin ölçüsü yok. Türkiye Cumhuriyeti bu değerler üstünde yükseldi, bu mal-mülk üzerinden, bu para üzerinden yükseldi. Örneklersek,Kayseri’de iki tane banka kuruluyor. Bu banka kurucularının tamamı ittihatçı. Biri 1916’da kuruluyor, biri 1920’de kuruluyor. Savaş içinde iki banka kuruluyor. Bu bankanın bütün sermayesi Ermeni mallarından geliyor. Bu bankacıların listesi ile patrik Zaven listesi örtüşüyor. Ekstreminatör listesi – yokedici listesi. Malatya’ya baktığımız zaman Malatya’da Ermeni malları şirketlere bedava veriliyor. Daha sonra bunları satıyorlar, kendilerine sermaye yapıyorlar. Malatya’da İttihat ve Terakki’nin devamı olan Cumhuriyet Halk Partisi’ne de Ermeni mallarından mülkler veriliyor ve bunları daha sonra satıyor ve kullanıyorlar. Bunların kimin mallarının olduğu da listede yazıyor. Sadece bu ticaret sermaye olarak değil okullara veriliyor, ziraat odalarına veriliyor yani ne varsa Türkiye’de kurulan Cumhuriyet döneminde her şeyin temelinde Ermeni mülkleri var.
Demin ahlaktan sözettiydim, şu ahlakla ilgili çarpıcı bir örnek vermek isterim. Ankara’daki Ermeni soykırımında rol alan Hasan diye birisi var. Bu Hasan 1960’larda artık hastalanıyor, ölecek, ölüm döşeğinde. Çocuklarını İstanbul’a gönderiyor, Ankara Ermenilerini buluyor ve onlardan helallik istiyor. Oradaki Ermeniler de veriyorlar, n’apsın. Birkaç gün sonra da mutlu bir şekilde ölüyor helallik aldıktan sonra. Tırnak içinde “Ruhunu temizlemiş oldu”. Şimdi böyle bir ahlakın, her şeyin üstünü örttüğü bir ilişkilerin düzelmesininben çok zor olduğunu düşünüyorum. Şimdi biz anlatıyoruz, Ermenilerle ne olduğunu anlatıyoruz, Ermenilere ne olduğunu Ermenilere anlatıyoruz. Doğu’da çok ünlü bir masal dizisi vardır “Binbir gece masalları”. Türkiye’de bu Ermeni sorunu ile ilgilenen Şehrazat gibidir, sadece anlatır; masal anlatıyor. İşte Ermenilere şu oldu, bu oldu, bu oldu, bu oldu. Onları Ermeniler zaten biliyordu. Peki ne yapacağız? Sorusu ölümcül ve kimse bu sorunun cevabını vermiyor, kendine de sormuyor. Şimdi 80 milyonluk bir ülke burası. Ali Bayramoğlu’nun başlattığı bir kampanya vardı “Özür diliyoruz Ermenilere yaptıklarımızdan dolayı özür diliyoruz” kampanyasında ancak 30.000 rakamına ulaştı. Yani kimse bu soykırımdan rahatsız değil.
Şimdi ikinci şey de samimi değiliz. Şimdi ben Hrant’ı tanımadım, kişisel olarak Hrant’la tanışmam. Ama Hrant’ın görüşlerini biliyorum. Hrant derdi ki biz soykırımı burada tartışacağız, bu topraklarda tartışacağız, bu topraklarda oldu. Bu Hrant’ın şeyinden gidersek bizim bu soykırımı;Ermeni soykırımını burada Türklere ve Kürtlere, Lazlara anlatmamız, Çerkezlere anlatmamız gerekiyor ama biz tutuyoruz Ermenilere anlatıyoruz. Şimdi mesela birisi soykırım üzerine resim yapıyor. “Ben Erivan’da bu resmi nasıl sergileyebilirim?” Sen önce bunu Türkiye’de sergile ki ondan sonra oraya git. Biri bir kitap yazıyor hemen bu kitap Ermenice’ye çevrilsin. Ermenice’ye niye çevrilsin? Ermeniler zaten kendilerine ne olduğunu biliyorlar! Bir başka şey daha ekleyeyim. Şimdi bir takım kitaplarda bu işin faili “Türk” diye geçmiyor “Dacik” diye geçiyor. “Dacik”i kaç tane Türk anlıyor? Sırf Türk dememek için, meselenin anlaşılmaması için. Bunu çok önemli yayıncılarımız yapıyor.
Ermeni ve Türk ilişkilerinin geliştirilmesi için, daha ileriye gidilebilmesi için, bir uzlaşmaya varılabilmesi için neler yapılabilir?
Türklerin herhangi bir isteği yok zaten, geri çekilmek istemiyor Türkler, Kürtler geri çekilmek istemiyorlar. Bunu nereden anlıyoruz? 18 Nisan 2016 günü Kürt partileri ile Türk partileri anlaştılar Urfa’ya “Gazi” ünvanını verdiler. Urfa’da Türkler ve Kürtler bir düşmanla yani düşman derken hani bu bir Fransız ile veya bir İngiliz ile bir savaş yapmadılar. Geri dönen Ermenileri öldürdüler. Yani geri dönebilen, hayatta kalabilen Ermenileri öldürdüler. Meclis buna karar verdi Kürtler ve Türkler, Cumhuriyet Halk Partisi, AKP, HDP birlikte karar verdiler ve MHP 4 parti, ortak. Önerge ile Meclis’ten bu karar çıktı. Türklerin durumu bu. Ermenilere geldiğimiz zaman Ermenilerden geniş bir yelpaze var. Bu yelpazenin bir ucunda Halaskargazi caddesinin Hrant Dink caddesi olarak adının değiştirilmesi ile 150.000 km2’nin; bu Mondros’tan sonra ateşkesten sonra el konulan Ermeni topraklarının iadesine kadar geniş bir yelpazeyi kapsıyor. Bu denk değil, aynı düzlemde buluşmuyor. Artı, ben kendi tecrübelerimden söylersem Türkler ile Ermenileri Aragats Bey’in yardımıyla biraraya getirdik. Devam ettiremedik. Günümüze gelirsek bugünkü iktidar yani hükümetin küçük ortağı Büyük Birlik Partisi’nin isteği Türkiye’de çalışan Ermenistan vatandaşlarının sınır dışı edilmesi. Bütün bunları üst üste koyduğum zaman umutlu değilim.
Yeni neslin nasıl davranması gerekiyor?
Çok daha koyu milliyetçi ve dindar nesil yetişiyor. O da çok umut kırıcı bir durum. Hrant Dink Vakfı’nın öncülüğünde iki toplumun gençlerinin bir araya gelmesi, kaynaşması, deneyimlerinin birbirlerine aktarması, birbirlerini tanıması önemli,ancak bu da çok duyulmuyor, yeterli değil ama başlangıç olarak iyi bir başlangıç. Bir de kimliklerini kaybetmiş, müslümanlaşmış Ermeniler var. Geri dönmek isteyenler var, köklerini bilmek isteyenler var. Mesela bunların da Ermenistan’a gidip oradaki akrabalarını görmeleri ve deneyimlerini geldiklerinde buradakiler ile paylaşmalarını önemli buluyorum.
Sizin söylemek istediğiniz bir şey varsa memnuniyetle onları da almak isteriz.
Şimdi demin söyledim “masal anlatılıyor” diye. Ben bu konuda çözüm önerilerini de sıraladım. Aragats ile Ankara’da yaptığımız ortak bir toplantıda bununla ilgili geniş bir perspektif sundum. El konulan çocukların listesi, el konulan kadınların listesi “Emval-i metruke” listesi, isteyen 3. kuşak Ermenilere vatandaşlık verilmesi, pasaport verilmesi, belli bir tazminatın hesap edilmesi. Bunların özellikle Ermeni sağlık kuruluşlarına, eğitim kurumlarına, hayır kurumlarına verilmesi gibi tazminatı da içeren bir perspektif sunduk. Hatta hükümet bir ara vatandaşlık verilmesi ile ilgili çalışma da yaptı. Bu o dönemin tarihini hatırlamıyorum “Radikal” gazetesinde manşet olarak da çıktı. Kaldı ki 2010’da biz Ankara’da bir konferans düzenledik. Bu konferans belgelerini de yayınladık. Bu konferans belgelerinin 4. maddesi “Ermeni meselesi ne ve nasıl yapmalı?” bölümünde Ermenilerin tazminat meselesini tartıştık. Ermeni sorununu çözmenin yollarına ilişkin Garbis Altınoğlu, geçen aylarda kaybettiğimiz arkadaşımız, bu konuda bir tebliğ sunmuştu. Yine Amerika’da Ermeni Akademisyenleri Derneği başkanı Henry Thoreau, o yine bu tazminat nasıl olur bununla ilgili bir perspektif sundu. Elian Williams yine Amerika’dan, bu tazminat meselesi ile ilgili ve bu hani vicdanların nasıl zedelenmeyeceği ile ilgili bir perspektif sundu yine. Yani biz bunları tartıştık ama görmezden gelindik. Dost basın bile bizi görmezden geldi. Yani yok sayıldık. El konulan kadınlar ve çocuklar meselesi çok önemlidir. “Emval-i metruke” dediğimiz önemlidir. Ağustos 1915’te çıkan bir kararname ile siz bir kadını eş edinirseniz, çocuğu müslüman yaparsanız, bunların eğer mirasçıları yoksa bu mallar da sizin olur. Bu “adamı öldür, karısına, çocuğuna el koy” demenin Türkçesidir.
Ermeni soykırımı ile Yahudi soykırımı arasındaki en temel fark Yahudiler öldürüldü…. Almanlar Yahudilerin çocuklarına ve kadınlarına el sürmediler, öldürdüler. Ama Ermeni soykırımında çocuklara ve kadınlara el konuldu. Onların ruhu çalındı. Bu bakımdan Ermeni soykırımı bitmemiş bir soykırımdır. Bu acının bitmesi gerekiyor. Ben de bu acının bitmesi için çalışıyorum… gücüm olduğu kadar.